Jean Christophe CAMBADELIS " nous avons besoin pour nous refonder d'un débat fracassant "
Socialisme & Démocratie 32 publie ci dessous l'interview accordée au Nouvel Observateur par Jean Christophe CAMBADELIS Le Nouvel Observateur . - Vous publiez cette semaine un manifeste social-démocrate. C'est une manière de prendre position pour le prochain congrès ?
Jean-Christophe Cambadélis. - L'objet du prochain congrès, c'est la modification du code génétique du PS. Nous devons nous émanciper de la théologie de la rupture avec le marché, consacrée à Epinay il y a trente- cinq ans, pour entrer pleinement dans un socialisme du réel. Il s'agit donc d'une mutation idéologique, stratégique et organisationnelle. Plusieurs rénovateurs comme Arnaud Montebourg, Manuel Valls mais aussi certains amis de Laurent Fabius ou de Lionel Jospin sont d'accord avec nous sur ce point : le prochain congrès ne pourra être qu'un congrès d'orientation fondamental, et non un congrès de désignation de notre futur leader, comme semblent l'envisager Bertrand Delanoë ou Ségolène Royal.
N. O. - Pourquoi renvoyer à plus tard la question du leadership ?
J.-C. Cambadélis. - Ce congrès ne peut pas être celui de la désignation, autrement il ne sera qu'un congrès de transition. Nous avons besoin pour nous refonder d'un débat fracassant. Or un présidentiable aura toujours tendance à fonctionner comme l'a fait François Hollande, c'est-à-dire en atténuant les divergences plutôt qu'en acceptant la confrontation. Le Parti socialiste est aujourd'hui trop fragile pour se permettre d'entamer la bataille de la désignation de notre futur candidat cinq ans avant la prochaine échéance présidentielle ! Il faut d'abord rétablir de la confiance là où il n'y a que de la concurrence, du collectif là où il n'y a que de l'individualisme, de la cohérence là où il n'y a que de la distinction. Ce travail-là ne peut être mené que par une équipe et non pas par un seul présidentiable. Dans deux ans, quand le PS sera à nouveau en position de marche, qu'il aura tranché les débats de fond et défini sa stratégie, nous verrons bien quels sont les trois ou quatre candidats qui se dégagent.
N. O. - Quels sont, pour vous, les débats de fond que le PS doit trancher ?
J.-C. Cambadélis. - Nous devons tout d'abord définir une position claire sur notre analyse de la mondialisation. Certains, comme Jean-Luc Mélenchon, considèrent que la mondialisation interdit la social-démocratie, que toute réforme n'est qu'une adaptation et donc qu'il faut être dans la résistance. D'une certaine manière, ils nous rejouent le vieux débat de 1920 : il n'y a pas de réforme, il n'y a que la révolution ! D'autres, comme Laurent Fabius, Henri Emmanuelli ou encore Lionel Jospin, estiment que la réforme est possible mais qu'on ne peut conquérir le pouvoir que sur un projet qui conteste la mondialisation. Nous pensons de notre côté que la mondialisation peut être une chance a condition de trouver une nouvelle voie qui mêle efficacité, justice et développement durable. Tous ces débats peuvent paraître théoriques pour le profane. Mais ils sont essentiels. Car de là découleront nos positions sur la poursuite de la construction européenne, mais aussi sur la santé, le travail, l'éducation, etc.
N. O. - Les socialistes doivent-ils se réconcilier avec l'individu ?
J.-C. Cambadélis. - C'est l'autre grande question. Jusqu'à présent, nous considérions que l'individu ne pouvait s'émanciper que dans un cadre collectif : la classe ouvrière puis le salariat. L'individualisme était toujours perçu comme inférieur. Sur ce point, Nicolas Sarkozy nous a enfoncés pendant la dernière campagne présidentielle. Il a réussi à faire passer toute avancée collective pour une servitude. C'est un raccourci extrêmement libéral, mais nous n'avons pas su quoi lui répondre. De ce point de vue, l'analyse que développe aujourd'hui Vincent Peillon est très intéressante. Il montre que le socialisme de Jaurès ne voyait pas de contradiction entre l'émancipation individuelle et l'émancipation collective. Si le PS accepte l'idée que la maîtrise de l'individu sur sa propre vie participe de la maîtrise de l'humanité sur la nature, nous aurons accompli un grand pas.
N. O. - C'est un débat très philosophique, un peu éloigné des attentes des Français, non ?
J.-C. Cambadélis. - Pas du tout ! Au contraire ! Ce débat trouve des points d'application sur des questions aussi essentielles que les retraites, le travail, l'école... Car il pose à chaque fois la question du choix individuel. Nous avons longtemps pensé que c'était l'égalité qui permettait la liberté. Il serait temps que le PS réalise que la liberté de l'individu n'est pas contradictoire avec l'égalité des hommes. Les deux doivent aujourd'hui marcher ensemble.
N. O. - Le Parti socialiste doit-il adopter l'ordre juste comme valeur centrale ?
J.-C. Cambadélis. - En théorisant l'ordre juste, Ségolène Royal a avancé une idée qui ne se balaie pas du revers de la main. Cela revient à dire, au fond, que dans la déréglementation capitaliste du monde, le socialisme doit être un facteur d'ordre. On voit bien que, même s'ils ne sont pas tous d'accord avec la formulation, cette vision peut séduire tous les «républicanistes» du parti, de Manuel Valls aux jospinistes par exemple. Nous pensons à l'inverse que le nouveau socialisme, c'est l'émancipation individuelle et collective. Notre idée n'est pas de produire une norme statique, mais du mouvement, du progrès, de l'émancipation.
N. O. - Le Parti socialiste doit-il revoir sa copie sur l'économie de marché, la place de l'Etat, la loi et le contrat ?
J.-C. Cambadélis. - Les socialistes ont accepté l'économie de marché dans les faits il y a vingt ans. Ce n'est donc plus un débat. La place et le rôle de l'Etat ? Tout le monde a intégré la crise de l'Etat-providence, personne ne prône le tout redistributif, le tout étatique, ni même les nationalisations ! Idem pour le vieux débat qui a longtemps opposé les deux gauches sur la loi et le contrat. Regardez par exemple les 35 heures : tout le monde au Parti socialiste est d'accord pour les considérer comme un acquis. Mais tout le monde considère aussi que la deuxième loi était une connerie. Comprenez-moi, je ne dis pas que tout cela n'existe pas. Mais ce sont aujourd'hui des éléments de culture, d'histoire, et non des points de débats pour le prochain congrès.
N. O. - Et sur des sujets sociétaux comme l'insécurité ou l'immigration ?
J.-C. Cambadélis. - Là encore, arrêtons de regarder les postures et regardons ce qui se fait. Il n'y a plus d'angéliques au Parti socialiste. Il y a des différences d'intonations, pas d'orientation. Les mains de fer comme les gants de velours font tous de la prévention et ils ont tous aussi leur police municipale. L'immigration en revanche est un vrai sujet. Mais je ne pense pas qu'il s'inscrive au coeur du prochain congrès, sur cette question aussi les socialistes ont évolué : l'idée que, au nom de l'internationalisme et du fait que nous sommes tous des frères dans le genre humain, chacun peut s'installer là où ça lui chante, c'est terminé !
N. O. - A vous écouter, on a l'impression que les vraies divergences portent plus sur des questions de cuisine interne, comme la nature du parti ou la question des alliances ?
J.-C. Cambadélis. - Pas seulement, mais elles traduisent des clivages essentiels. On le voit sur la question de l'organisation. Certains comme Bertrand Delanoë prônent le retour à un parti de militants. D'autres comme Ségolène Royal ou François Hollande souhaitent voir notre organisation épouser les institutions de la Ve République avec un président et un scrutin majoritaire. Ce qui ne manque pas de sel, lorsqu'on voit que les mêmes défendent l'inverse sur le plan institutionnel. Nous sommes, nous, partisans d'une parlementarisation du parti qui remette les élus au centre. Quant à la question des alliances, elle est centrale. Nous souhaitons la résoudre en allant jusqu'au bout de la logique d'Epinay, c'est-à-dire en créant un parti de toute la gauche qui intègre à terme les chevènementistes, les radicaux, les Verts et les communistes qui le souhaiteraient.
N. O. - Ce grand parti de toute la gauche doit- il, comme le réclament les partisans de Ségolène Royal, nouer des alliances avec le MoDem ?
J.-C. Cambadélis. - Non, car nous serons directement concurrents pour la prochaine présidentielle. De deux choses l'une : si on veut jeter les bases d'un grand parti démocrate, alors il faut y aller et proposer la fusion. Mais si on veut rester socialistes, alors il faut commencer par fédérer la gauche puis confédérer les oppositions à Nicolas Sarkozy. La stratégie de François Bayrou n'a pas changé. Elle est simple : il ne peut prospérer que si l'instabilité et la frustration finissent par casser le Parti socialiste. Le PS est aujourd'hui un parti sans ligne, sans leader, sans stratégie. On ne va pas commencer à nouer de nouvelles alliances en position de faiblesse.
Jean-Christophe Cambadélis. - L'objet du prochain congrès, c'est la modification du code génétique du PS. Nous devons nous émanciper de la théologie de la rupture avec le marché, consacrée à Epinay il y a trente- cinq ans, pour entrer pleinement dans un socialisme du réel. Il s'agit donc d'une mutation idéologique, stratégique et organisationnelle. Plusieurs rénovateurs comme Arnaud Montebourg, Manuel Valls mais aussi certains amis de Laurent Fabius ou de Lionel Jospin sont d'accord avec nous sur ce point : le prochain congrès ne pourra être qu'un congrès d'orientation fondamental, et non un congrès de désignation de notre futur leader, comme semblent l'envisager Bertrand Delanoë ou Ségolène Royal.
N. O. - Pourquoi renvoyer à plus tard la question du leadership ?
J.-C. Cambadélis. - Ce congrès ne peut pas être celui de la désignation, autrement il ne sera qu'un congrès de transition. Nous avons besoin pour nous refonder d'un débat fracassant. Or un présidentiable aura toujours tendance à fonctionner comme l'a fait François Hollande, c'est-à-dire en atténuant les divergences plutôt qu'en acceptant la confrontation. Le Parti socialiste est aujourd'hui trop fragile pour se permettre d'entamer la bataille de la désignation de notre futur candidat cinq ans avant la prochaine échéance présidentielle ! Il faut d'abord rétablir de la confiance là où il n'y a que de la concurrence, du collectif là où il n'y a que de l'individualisme, de la cohérence là où il n'y a que de la distinction. Ce travail-là ne peut être mené que par une équipe et non pas par un seul présidentiable. Dans deux ans, quand le PS sera à nouveau en position de marche, qu'il aura tranché les débats de fond et défini sa stratégie, nous verrons bien quels sont les trois ou quatre candidats qui se dégagent.
N. O. - Quels sont, pour vous, les débats de fond que le PS doit trancher ?
J.-C. Cambadélis. - Nous devons tout d'abord définir une position claire sur notre analyse de la mondialisation. Certains, comme Jean-Luc Mélenchon, considèrent que la mondialisation interdit la social-démocratie, que toute réforme n'est qu'une adaptation et donc qu'il faut être dans la résistance. D'une certaine manière, ils nous rejouent le vieux débat de 1920 : il n'y a pas de réforme, il n'y a que la révolution ! D'autres, comme Laurent Fabius, Henri Emmanuelli ou encore Lionel Jospin, estiment que la réforme est possible mais qu'on ne peut conquérir le pouvoir que sur un projet qui conteste la mondialisation. Nous pensons de notre côté que la mondialisation peut être une chance a condition de trouver une nouvelle voie qui mêle efficacité, justice et développement durable. Tous ces débats peuvent paraître théoriques pour le profane. Mais ils sont essentiels. Car de là découleront nos positions sur la poursuite de la construction européenne, mais aussi sur la santé, le travail, l'éducation, etc.
N. O. - Les socialistes doivent-ils se réconcilier avec l'individu ?
J.-C. Cambadélis. - C'est l'autre grande question. Jusqu'à présent, nous considérions que l'individu ne pouvait s'émanciper que dans un cadre collectif : la classe ouvrière puis le salariat. L'individualisme était toujours perçu comme inférieur. Sur ce point, Nicolas Sarkozy nous a enfoncés pendant la dernière campagne présidentielle. Il a réussi à faire passer toute avancée collective pour une servitude. C'est un raccourci extrêmement libéral, mais nous n'avons pas su quoi lui répondre. De ce point de vue, l'analyse que développe aujourd'hui Vincent Peillon est très intéressante. Il montre que le socialisme de Jaurès ne voyait pas de contradiction entre l'émancipation individuelle et l'émancipation collective. Si le PS accepte l'idée que la maîtrise de l'individu sur sa propre vie participe de la maîtrise de l'humanité sur la nature, nous aurons accompli un grand pas.
N. O. - C'est un débat très philosophique, un peu éloigné des attentes des Français, non ?
J.-C. Cambadélis. - Pas du tout ! Au contraire ! Ce débat trouve des points d'application sur des questions aussi essentielles que les retraites, le travail, l'école... Car il pose à chaque fois la question du choix individuel. Nous avons longtemps pensé que c'était l'égalité qui permettait la liberté. Il serait temps que le PS réalise que la liberté de l'individu n'est pas contradictoire avec l'égalité des hommes. Les deux doivent aujourd'hui marcher ensemble.
N. O. - Le Parti socialiste doit-il adopter l'ordre juste comme valeur centrale ?
J.-C. Cambadélis. - En théorisant l'ordre juste, Ségolène Royal a avancé une idée qui ne se balaie pas du revers de la main. Cela revient à dire, au fond, que dans la déréglementation capitaliste du monde, le socialisme doit être un facteur d'ordre. On voit bien que, même s'ils ne sont pas tous d'accord avec la formulation, cette vision peut séduire tous les «républicanistes» du parti, de Manuel Valls aux jospinistes par exemple. Nous pensons à l'inverse que le nouveau socialisme, c'est l'émancipation individuelle et collective. Notre idée n'est pas de produire une norme statique, mais du mouvement, du progrès, de l'émancipation.
N. O. - Le Parti socialiste doit-il revoir sa copie sur l'économie de marché, la place de l'Etat, la loi et le contrat ?
J.-C. Cambadélis. - Les socialistes ont accepté l'économie de marché dans les faits il y a vingt ans. Ce n'est donc plus un débat. La place et le rôle de l'Etat ? Tout le monde a intégré la crise de l'Etat-providence, personne ne prône le tout redistributif, le tout étatique, ni même les nationalisations ! Idem pour le vieux débat qui a longtemps opposé les deux gauches sur la loi et le contrat. Regardez par exemple les 35 heures : tout le monde au Parti socialiste est d'accord pour les considérer comme un acquis. Mais tout le monde considère aussi que la deuxième loi était une connerie. Comprenez-moi, je ne dis pas que tout cela n'existe pas. Mais ce sont aujourd'hui des éléments de culture, d'histoire, et non des points de débats pour le prochain congrès.
N. O. - Et sur des sujets sociétaux comme l'insécurité ou l'immigration ?
J.-C. Cambadélis. - Là encore, arrêtons de regarder les postures et regardons ce qui se fait. Il n'y a plus d'angéliques au Parti socialiste. Il y a des différences d'intonations, pas d'orientation. Les mains de fer comme les gants de velours font tous de la prévention et ils ont tous aussi leur police municipale. L'immigration en revanche est un vrai sujet. Mais je ne pense pas qu'il s'inscrive au coeur du prochain congrès, sur cette question aussi les socialistes ont évolué : l'idée que, au nom de l'internationalisme et du fait que nous sommes tous des frères dans le genre humain, chacun peut s'installer là où ça lui chante, c'est terminé !
N. O. - A vous écouter, on a l'impression que les vraies divergences portent plus sur des questions de cuisine interne, comme la nature du parti ou la question des alliances ?
J.-C. Cambadélis. - Pas seulement, mais elles traduisent des clivages essentiels. On le voit sur la question de l'organisation. Certains comme Bertrand Delanoë prônent le retour à un parti de militants. D'autres comme Ségolène Royal ou François Hollande souhaitent voir notre organisation épouser les institutions de la Ve République avec un président et un scrutin majoritaire. Ce qui ne manque pas de sel, lorsqu'on voit que les mêmes défendent l'inverse sur le plan institutionnel. Nous sommes, nous, partisans d'une parlementarisation du parti qui remette les élus au centre. Quant à la question des alliances, elle est centrale. Nous souhaitons la résoudre en allant jusqu'au bout de la logique d'Epinay, c'est-à-dire en créant un parti de toute la gauche qui intègre à terme les chevènementistes, les radicaux, les Verts et les communistes qui le souhaiteraient.
N. O. - Ce grand parti de toute la gauche doit- il, comme le réclament les partisans de Ségolène Royal, nouer des alliances avec le MoDem ?
J.-C. Cambadélis. - Non, car nous serons directement concurrents pour la prochaine présidentielle. De deux choses l'une : si on veut jeter les bases d'un grand parti démocrate, alors il faut y aller et proposer la fusion. Mais si on veut rester socialistes, alors il faut commencer par fédérer la gauche puis confédérer les oppositions à Nicolas Sarkozy. La stratégie de François Bayrou n'a pas changé. Elle est simple : il ne peut prospérer que si l'instabilité et la frustration finissent par casser le Parti socialiste. Le PS est aujourd'hui un parti sans ligne, sans leader, sans stratégie. On ne va pas commencer à nouer de nouvelles alliances en position de faiblesse.
Matthieu Croissandeau, François Bazin
Le Nouvel Observateur
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